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[学术讨论] 关羽发动襄樊战役时候自己手头有多少部队?

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2012-1-1 04:25:40 | 显示全部楼层 |阅读模式

关羽关云长过单刀赴会三英战吕布过五关斩六将水淹七军八面威风威震华夏,已经是老生常谈啦。
今天想和大家讨论一下,关羽发动襄樊战役时候自己手头能够有多少部队?

英雄末路,总是让人扼腕。
分析关羽大意失荆州、兵败麦城,往往让人想到关羽率领的荆州兵实力。自己的着眼点在于:这样的问题其实也是揭开水淹七军总共淹了好多人、吕蒙白衣渡江、刘备究竟该不该支援荆襄一系列历史问题的钥匙。

——新年伊始,有闲暇大家讲讲自己的看法好啦!



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2012-1-1 18:47:51 | 显示全部楼层
是岁,羽率众攻曹仁於樊
---------------
关羽攻打曹仁只是自己的本部兵马,并无援手,大致3-5万兵力,网上有诸多文章论证。我觉得兵力倒是其次,最主要的问题是关羽因为什么而攻打曹仁?




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 楼主| 2012-1-2 11:14:16 | 显示全部楼层

回 西北洗胡沙 的帖子

西北洗胡沙:是岁,羽率众攻曹仁於樊
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关羽攻打曹仁只是自己的本部兵马,并无援手,大致3-5万兵力,网上有诸多文章论证。我觉得兵力倒是其次,最主要的问题是关羽因为什么而攻打曹仁? (2012-01-01 18:47)

这个也和大家讨论过,刘备诸葛亮以“隆中对策”为既定方针,在战场上采取主动攻势。西线刘备军攻击汉中,东线关羽军蓄势襄樊,还是执行两路北伐的战略。
曹魏的统治重心在河南。襄樊有失,撼动曹魏统治基础。孙刘已非赤壁时候的孙刘,曹操再败很难东山再起。所以舍汉中而逐鹿襄樊。(这里也是曹操把汉中视同鸡肋的真正原因)218年曹操委派曹仁为征南将军,“南阳间苦繇役”冬十月宛城侯音谋反。就是说,曹操对荆襄战场完全给予了高度重视。即便没有关羽北伐,曹军巩固荆襄正面甚至利用孙刘矛盾征讨关羽也是势在必行。
北伐南征只是一个时间问题。那么在这种情况下,关羽的荆州军有没有能力独立开展荆襄战场,兵力问题就成为一个至关重要的问题。




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正六品上朝议郎

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2012-1-2 21:45:44 | 显示全部楼层

回 猪猪爱漂移 的帖子

猪猪爱漂移:个人以为关羽攻打曹仁原因有三:第一点是刘备方认为刘孙已经达成分割荆州的最终方案,孙权获得荆州三郡,刘孙已然没有矛盾,这时北伐没有后顾之忧。第二点是曹操刚刚跟刘备在汉中大战一年多,曹军大败,汉中战役结束不到2月,关羽就大举北伐,看中的也就是此时曹操可能无力大举增 .. (2012-01-02 19:37)
        襄、樊一带乃是曹操军事重镇,关羽水淹七军,逼得“曹公议徙许都以避其锐”,可见此地不比汉中战略地位地,故关羽偏师襄樊,引得曹操军队大举压上,先是于禁七军,后有徐晃十二营,这两部兵力应该都和关羽部兵力相仿,而且越往后拖,曹操有可能自己亲征,兵力只会更多,我觉得此时曹操不存在无力大举增援的情况,毕竟汉中争夺战曹操只是损失夏侯渊部,后来自己帅主力班师回朝,关羽偏师襄樊的结果只能是被曹操活活耗死。
    关羽向襄、樊一带发动了进攻的时候,魏蜀主力间的汉中争夺战已然结束,曹操已经放弃汉中,班师回朝,所以关羽偏师襄樊不是策应汉中,而是另有所图。
    我比较倾向于关羽偏师襄樊依然只是为了策应刘封、孟达部队。汉中争夺战结束后,刘备着手巩固汉中,派刘封、孟达攻取房陵、上庸、西城,即汉中东三郡,然后谋划关中,而关羽方面则是得到刘备首肯,命令关羽策应刘封、孟达部,故“是岁,羽率众攻曹仁于樊”。应该说此计划在刘备为汉中王前进行的很完美,刘封、孟达轻取汉中东三郡,关羽部成功吸引曹操主力,将曹操主力吸引到襄、樊一带,注意关羽进攻曹仁正是夏秋之际,降雨充分的季节,极有利于关羽的荆州水军,我想刘备的意图是夏秋之际关羽出击曹军,等秋末不适合水军作战的时候,全线归缩。
    但是自从刘备进位汉中王后,一切皆变了。

秋,大霖雨,汉水泛溢,禁所督七军皆没。禁降羽,羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,羽威震华夏。
秋,群下上先主为汉中王
先主为汉中王,拜羽为前将军,假节钺


    关羽被拜为前将军,更重要的是假节钺,即关羽可指挥的人手增加,另外水淹七军,威震华夏,各地义军愿为羽部支党,让关羽细心高涨,其“性颇自负”的缺点显露出来了,此后的行动应该是他违背刘备的意愿,自己擅作主张,继续停留在襄、樊一带和曹操死磕。至于刘备后来为什么没有阻止关羽,大概是关羽水淹七军,擒拿曹军名将于禁,让刘备看到希望。或者诸葛亮在刘备面前吹耳边风,隆中对正有条不紊的进行,若是这样到可解释刘备东征孙权,为什么不带诸葛亮,此权当笑谈。
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2012-3-29 20:08:56 | 显示全部楼层
楼上有位仁兄说的好,关键不在兵力,而在于战略意图和战略谋划。
      关羽在荆州的一系列军事动作到底有没有得到刘备的授权,这个已无从考证,其可能性有三:1,没有授权。2,有授权,但关羽后期错误执行。3,所有行动都有授权。
      具体来说。,第一种情况,关羽完全没有请示成都,以自己“前将军,假节钺”的身份来调动军队,那么整个军事行动也就是由他制定的(当然还有马良等谋士的策划)。以此基本点来推测,当时汉中战役曹操失利,关羽可能觉得北伐的时机已到。而且“隆中对”既然是刘备集团的指导方针,其内容关羽肯定也烂熟于心。所以,他认为“命一上将将荆州之兵以向宛洛”的时机成熟,在没有请示成都的情况下,自行决定出兵,这也可以解释为什么后来马良廖化回成都报信前,刘备和孔明竟然毫不知情。所以,在制定战略规划时,他一如既往的轻视东吴,却不想被吕蒙断了后路。以这种推论来说,荆州之败在于关羽对北伐时机和当时荆州形式(特别是东吴一方)的错误判断。
      第二种情况,曹操汉中失利后,刘备和孔明认为北伐的时机已到,于是命令关羽“伺机而动”。当然,这个命令我们可以推测有两层意思,即稳住东吴,伺机北伐。但关羽没有深入领会文件精神,只注意了后半句而忽略了稳住东吴才是北伐的必要条件。因此在刺激东吴(拒婚)后盲目北进,最后自食了恶果。以这种推论来说,荆州之败在于成都方面(刘备和孔明)错误的判断形势和关羽未能深入贯彻中央的文件精神(北拒曹魏,东和孙权)。
      第三种可能,关羽的所有军事行动,包括详细计划和兵力配备都向成都方面做了请示而且得到了批准。成都方面也认为北伐时机已到,但由于两川不知道是因为兵力准备不足还是其他什么原因(有人故意要置关羽于死地),所以“出秦川”的主力军队迟迟未动,因此荆州军由侧翼变成了主力。而曹操向来重视中原地区,所以全力应对,先是于禁庞德,后是徐晃,估计如果没有东吴在背后的动作,曹操也会亲征,关羽的北伐军队也会被曹操耗死。所以,以这种推论来说,荆州之败责任在最高决策层。
      当然,这些都是推论而已。
行至水穷处, 坐看云起时。
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从八品上承奉郎

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2012-4-1 12:31:44 | 显示全部楼层
估计开始时兵力应该不会太多,最多不超过三万
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正九品上儒林郎

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2012-4-2 11:51:49 | 显示全部楼层
一切皆为天数
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正九品上儒林郎

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2012-4-2 11:52:40 | 显示全部楼层
老实说,我觉得关公之败乃时数然。
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正八品下征事郎

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2012-12-14 19:33:47 | 显示全部楼层
关羽不管有多少部队,总会以失败结局,他进攻的不是曹仁,而是强大的魏,以一州之力对抗强魏,失败是必定的。再加上关羽此人狂妄自大,不见得要援兵,再说中了陆逊暗渡陈仓偷袭荆州之计,又在败走麦城之后刘封见死不救!
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正八品下征事郎

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2013-12-19 14:11:43 | 显示全部楼层
应该不会太少 5万把
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